传统题材是我一直都在画的，《红楼梦》、《陈胜吴广》都画过。但这之前，人的思想没有那么明确，追求的目标，自己想走什么路，亮什么旗帜都不清楚。但这次是坚定了这一点。所以我现在对其他题材都不感兴趣，人家请我，我会拒绝，因为我只是一个民间艺人。这次敦煌之行对我的影响，不仅是艺术上，最重要的还是做人，都定下来了。

　　如何画文学名著

　　画第一卷的时候画谁，怎么画，什么表情图案，外文出版社都规定死了，而且都是根据毛泽东的指示。

　　南都：你在上世纪七十年代末，为什么会被调去北京画《红楼梦》，当时是因为什么要开始画《红楼梦》?

　　戴敦邦：当时文革刚结束，外文出版社准备要出版杨宪益、戴乃迭翻译的《红楼梦》。这个项目本来“文革”前就打算做了的，结果一直到文革结束后才实行。

　　至于为什么让我画，具体我也弄不清。按理说，画得早的、画得好的，上海就有程十发和刘旦宅，他们不论从哪个角度看都比我强。但最后没有请他们，而是请了我。我个人推测，可能也是因为当时“文革”刚结束，他们年龄都比我大，或者还有些问题没解决，所以不适宜请他们画。我当时比较年轻，问题也比较清楚。让我这个没什么知名度的，专程从上海到北京去画，我自己是非常震动。

　　南都：那从这种大部头的古典名著中去画人物，这种文与画的关系你怎么把握?

　　戴敦邦：画第一卷的时候根本不需要考虑这些问题，画谁，怎么画，什么表情图案，外文出版社都规定死了，而且都是根据毛泽东的指示。毛泽东非常关注《红楼梦》这本书，所以《红楼梦》一直都是显学。我去北京画的时候，也很清楚这对我来说是一次很好的机会。但我也怕犯错，所以当时拜访了很多红学家，像启功、周汝昌我都去拜访过。这相当于又进了一次大学，他们告诉我分析人物，怎么把握《红楼梦》的时代背景，应该怎么画，他们都推心置腹地告诉我，我当时四十不到，他们都是六七十岁的。到北京后，我也意识到这相当于给了我一条路，做中国传统的古典文学研究，后来就真的走下去了。

　　南都：《水浒》和《红楼》在创作时间上是不是有交叉?

　　戴敦邦：是有的，《水浒》在中央电视台找我之前我就画过，全本都画过。我很早就开始画《水浒》，是在1959年，在一个小儿童杂志里面开始画的。当时刚好又找到了陈老莲的《水浒叶子》，于是我开始全身心投入临摹《水浒叶子》。前前后后临过几遍，悟到了很多东西，尤其是陈老莲笔下人物性格的夸张对我启发很大。后来我把水浒108将都画了出来，然后又把《水浒》的插图都画了一遍。

　这本书出版之后，中央电视台才找到我。当时《红楼》、《西游》、《三国》三个电视剧拍好了，最后在总结的时候说，《水浒》的人物造型和刻画较其他三个还可以有所提高。后来导演是根据我的造型去找的演员，再化妆，最后我也跟着沾了光。

　　南都：《红楼梦》和《水浒》创作时间彼此交叉，那这些人物会彼此影响吗?

　　戴敦邦：借用道家的阴阳之说，《水浒》是完全阳的，阳刚之气，该出手时就出手，杀人放火;《红楼梦》是阴的，里面大多是女性，男主角贾宝玉也等于是一个中性的人，还有一些男性，基本上都是配角。所以在交叉画这两部书时，我觉得是阴阳搭配，画了《水浒》之后再去画一些很柔软的、细微的阴阳调节的画。

　　除了《水浒》和《红楼梦》，我也画过《西游记》和《三国》。《西游记》浪漫点，带有神话色彩，《三国》就画得浓重一点，毕竟它是一个历史事实。总之，画这种历史题材、四大名著，我比较重视内容和形式的吻合，尽量找到符合内容的表现形式，有的用了工笔画，有的学学敦煌壁画等，都是为了表现内容和形式的统一。至于个人风格有没有明显的抒发，有没有被强调，我都不太会考虑这些。哪种形式好就用哪种形式，这东西不适宜我就换一种形式。我至今还是这样。

　　南都：为古典文学作品中画这种画像的话，会不会有不过瘾的感觉，毕竟题材和场景都受到限制?

　　戴敦邦：不过瘾，怎么说呢?实事求是来讲，时代能给你的就是这样的条件。你不能说我想怎么样就怎么样，这不可能，而且我是处于社会比较底层的人，没当过什么领导，也没做过什么官。我始终很满足于自己民间艺人的身份。所以我觉得能画一点，拿一点报酬改善生活，就觉得蛮好了，仅此而已。创作上不能满足也是会有的，但又能如何，因为我的生活圈子就是这样，我这只蛙就在这个井筒里面，还能怎么样。

　　对于民间艺人，自我感觉是非常重要的。没这种东西，他们几十年也做不成东西。在有些人看起来，他们做的可能真的一文不值，但这都不重要。我现在也是这样，一方面我眼睛不好，出去不方便，我跟上海的绘画圈子也多不来往，人家说我怎么样我都不在意。

　　南都：随着你年龄、身份的变化，对画的这些人物的理解有没有什么差异?

　　戴敦邦：基本上没太大变化，除了我现在手不灵，眼睛不灵，生疏点外，我对每个人物都已经界定了，每个人物的个性外形也基本上都定了。不只是大人物，包括小人物，我闭着眼睛都知道他长什么样了。我画《红楼梦》120回画了好几遍，每个人挑出来一个个画，所以我对每个人都清清楚楚，这点我还是很自信的。

　　南都：后来画《金瓶梅》是你自己想要画还是有人委托?

　　戴敦邦：《金瓶梅》到现在都还没出版。当时也没有人委约我画，《红楼梦》、《水浒》画好之后，对我来说还是有点方兴未艾的感觉。要真正全面地表现中古典文学名著，《金瓶梅》是绝对不能错过的。首先，《金瓶梅》和《水浒》是延伸的关系，《金瓶梅》的主要人物西门庆和潘金莲，在《水浒》都出现过;其次，《金瓶梅》是完全地展现了宋代宣和年间社会的方方面面，尤其是社会底层人物。

　　一般小说的主角往往都是把忠臣良将、仙人仙女作为主要人物。《金瓶梅》写的却是底层人物的故事，把底层人物作为主角，将封建社会的现实生活血淋淋地撕开了，这个题材正是我最想表现的。画好以后，出版却成了问题，一直审查不过。毕竟《金瓶梅》的书现在都是删节本，更何况是画。但我始终强调我不画删节本，整部作品我都要画出来，它是一个非常完整的作品。

　　南都：1992年，